Teorija Relativnosti | elitemadzone.org

Re: Teorija Relativnosti 29.11.2008. u 19:36 · pre 218 meseci #1961

Citat:

Nedeljko: U slucaju da lete avioni (tj. krecu se u odnosu na zemlju), pri cemu posmatrac sa zemlje meri rastojanje od 1000m, pos STR sopstveno rastojanje izmedju dva aviona nikako ne moze biti 1000m, vec vise od toga, naravno, ako pretpostavimo da avioni lete jedan za drugim, a ne uporedo. Sopstveno rastojanje aviona je po definiciji rastojanje izmedju njih u inercijalnom sistemu u kome miruju (ako takav postoji).

Da ne bude zabune, ja tretiram tvoje odgovore i sa stanovišta STR i tvrdim i da su sa tog stanovišta neispravni.
Ti si rekao da će avioni "celo vreme" (mereno sa Zemlje) biti na rastojanju od 1000 m što je pogrešno po STR jer
su avioni kad su stajali na pisti imali to rastojanje i to je sopstveno rastojanje aviona, prema tome sad si i sam
priznao da si pogrešio. Pošto si rekao da će avioni "celo vreme" (mereno sa Zemlje) biti na rastojanju od 1000 m
to onda znači da će sopstvena dužina rastojanja aviona biti veća od 1000 m i upao si u kontradikciju jer je
sopstvena dužina rastojanja zaista 1000 m a ne veća.

Citat:

Nedeljko: Pa, dobro, ima ih beskonacno mnogo jer je svaki sistem koji se krece ravnomerno pravolinijski u odnosu na zemlju inercijalan, ali ih ne razmatramo sve. U pocetku su bili razmatrani sistem u kome zemlja miruje (koji je inercijalan) i sistem vezan za jedan od aviona (na primer prvi), koji je neinercijalan. E, onda si rekao da je taj sistem od podne inercijalan, sto ne mogu da prihvatim. Postoji inercijalan sistem (koji se krece ravnomerno pravolinijski u odnosu na zemlju, da, celo vreme, da ne bude zabune) u kome avioni od podne pa nadalje miruju.

Nisi odgovorio na pitanje, a vrlo dobro znaš šta sam pitao, ali dobro. Takođe nisam rekao ni za jedan neinercijalni
sistem da je od podne inercijalan prema tome nema šta da prihvataš ili ne prihvataš, osim te tvoje netačne tvrdnje.
Rekao sam: "Svaki sistem je ono što jeste, ali promatrač do podne može biti u inercijalnom sistemu a po podne u
neinercijalnom i za njega je referentni onaj u kom se nalazi." a to ni slučajno nije u saglasnosti sa tvojom tvrdnjom.

Citat:

Postoji inercijalni sistem "koji se krece ravnomerno pravolinijski u odnosu na zemlju, da, celo vreme"....

,
Čemu služe ovakve suvišne napomene? Pa avioni se ne nalaze u tom sistemu "celo vreme" nego jedan deo vremena na
putu od BG do ZG.

Prilažem ilustraciju iz koje se jasno vidi ravnopravnost dvaju inercijalnih sistema

Ravnopravnost sistema.doc56k

Re: Teorija Relativnosti 30.11.2008. u 18:11 · pre 218 meseci #1962

Da, jeste, u pravu si. Ako danas sedim u svom stanu u Beogradu, sopstveno rastojanje mene od Zagreba je 400 Km, a mene od Beograda 0Km, što znači da nikada neću moći da otputujem u Zagreb, niti da izađem iz Beograda. Šta ćeš, moćno je to sopstveno rastojanje.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 01.12.2008. u 04:09 · pre 218 meseci #1963

Zar nisi primijetio da su ti "otpilili" čitavo prizemlje?! Dok si gledao TV čitav stan ti je premješten u ZG! Ti samo misliš da si u Bg (kao onaj "Vidin posmatrač" što odloži novine u Subotici, a čitao ih cijeleo vrijeme putovanja (u "Ajnštajnovom vozu") sjedeći na svom sjedalu.
"Sopstveno rastojanje" ne opravdava Ajnštajnovu "kontrakciju" i "dilataciju".
Koncentriši se na ta dva pojma i 1905. godinu (još nije 1908. , nema još postavki Minkovskog, nema četverovektora).

Re: Teorija Relativnosti 01.12.2008. u 10:22 · pre 218 meseci #1964

Citat:

Nedeljko: Da, jeste, u pravu si. Ako danas sedim u svom stanu u Beogradu, sopstveno rastojanje mene od Zagreba je 400 Km, a mene od Beograda 0Km, što znači da nikada neću moći da otputujem u Zagreb, niti da izađem iz Beograda. Šta ćeš, moćno je to sopstveno rastojanje.

Ovo je baš tužno, ali i za to ima leka! Ne moraš biti pod jednakim uslovima sa Beogradom.
Ako si onom sajlom zakačen za inercijalni sistem Beograda - otkači se! - pa tako otkačen možeš da putuješ po celom svetu.

Re: Teorija Relativnosti 01.12.2008. u 11:42 · pre 218 meseci #1965

Citat:

galet@world: Pošto si rekao da će avioni "celo vreme" (mereno sa Zemlje) biti na rastojanju od 1000 m
to onda znači da će sopstvena dužina rastojanja aviona biti veća od 1000 m i upao si u kontradikciju jer je
sopstvena dužina rastojanja zaista 1000 m a ne veća.

Kako ja ovo da razumem, sem da smatras da je sopstveno rastojanje izmedju aviona "univerzalna kosmicka konstanta, koja se ne moze promeniti nikad, a mozda ni tad"? Ja zaista ne znam odakle si izvukao ovaj zakljucak

Citat:

galet@world: jer je sopstvena dužina rastojanja zaista 1000 m a ne veća.

Zasto je 1000m? Da, pre poletanja je 1000m. Pa, zasto se u medjuvremenu ne moze promeniti?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 01.12.2008. u 19:37 · pre 218 meseci #1966

Teorija relativiteta je 200 godina starija od Ajnstajna, napisao ju je i objasnjavao Rudjer Boskovic, u njoj je pisao o relativnosti i vremensko prostornom kontinuitetu. Poenta je u tome da ako uzmes relativne konstante za proracun i rezultat je relativan.

Re: Teorija Relativnosti 02.12.2008. u 09:01 · pre 218 meseci #1967

Citat:

Poenta je u tome da ako uzmes relativne konstante za proracun i rezultat je relativan.

"Upao si" u nezgodnom trenutku diskusije o "kontrakciji dužine u kretanju". Ukoliko možeš koncentriši se samo na ovaj dio STR ( i daj svoj doprinos).

Re: Teorija Relativnosti 02.12.2008. u 09:11 · pre 218 meseci #1968

Da se razumemo. Uz svo postovanje Rudjera Boskovica, on jeste imao velike ideje (kao sto je relativizam), ali nije ponudio nikakvu teoriju kojom bi se velicine mogle kvantifikovati, pa samim tim i nesto racunati.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 02.12.2008. u 10:44 · pre 218 meseci #1969

Citat:

Nedeljko: Kako ja ovo da razumem, sem da smatras da je sopstveno rastojanje izmedju aviona "univerzalna kosmicka konstanta, koja se ne moze promeniti nikad, a mozda ni tad"? Ja zaista ne znam odakle si izvukao ovaj zakljucak

Zasto je 1000m? Da, pre poletanja je 1000m. Pa, zasto se u medjuvremenu ne moze promeniti?

Zato što avioni na pisti miruju, zato što su jednaki, zato što startuju istovremeno, zato što imaju jednak potisak i zato što s njima
upravljaju dva pilota dva brata blizanca - jedina razlika je što se jedan zove Marko a drugi Janko i zato što Vida i Ajnštajn
kažu da im je u tom slučaju rastojanje najveće i zove se sopstveno i zato što oni kažu da pod takvim uslovima to rastojanje
može biti drukčije ali samo kraće za promatrača koji se kreće u odnosu na njih nekom brzinom.
To nije nikakvo izvlačenje zaključka već ponavljanje relativističkih tvrdnji.

To rastojanje se, naravno, može promeniti ali samo promenom uslova.

Re: Teorija Relativnosti 02.12.2008. u 11:50 · pre 218 meseci #1970

Na pisti miruju. Da, tada je sopstveno rastojanje 1000m. Kasnije polecu na istovetan nacin mereno sa zemlje pa mereno sa zemlje imaju konstantno rastojanje od 1000m. Medjutim, sopstveno rastojanje je po definiciji rastojanje mereno u sistemu u kome miruju, a to od trenutka poletanja vise nije sistem vezan za zemlju.

Neka imamo dva aviona $A$ i $B$ sa zakonima kretanja $A(t)$ i $B(t)$ u sistemu vezanom za zemlju. Naravno, mora biti $|A'(t)|, |B'(t)|<c$ . Pretpostavimo da u tom sistemu polecu u trenutku $t_0$ (za zemljanina) i da u trenutku $t=t_1$ (za zemljanina) pilot aviona $A$ salje signal o tome koliko je za njega proteklo vremena, koliki je put prevalio i na kom rastojanju mu je avion $B$ . On salje sledece podatke:

Proslo je $\int_{t_0}^{t_1}\sqrt{1-\left(\frac{A'(t)}{c}\right)^2}\,dt$ vremena od poletanja.

Prevalio sam put $\int_{t_0}^{t_1}A'(t)\sqrt{1-\left(\frac{A'(t)}{c}\right)^2}\,dt$ (ovde me jos ne drzite za rec dok ne proverim).

Avion $B$ mi je na rastojanju $\left|\frac{A(t_1)-B(t_2)-(t_1-t_2)A'(t_1)}{\displaystyle\sqrt{1-\left(\frac{A'(t_1)}{c}\right)^2}}\right|$ (gde je $t_2$ takvo da je $t_2-\frac{A'(t_1)B(t_2)}{c^2}=t_1-\frac{A'(t_1)A(t_1)}{c^2}$ ).

Eto vam formula, pa se igrajte.

Vazna napomena: Ovo su formule za jednodimenzion slucaj.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 02.12.2008. u 17:05 · pre 218 meseci #1971

Dobro, to je tvoje misljenje. Kad budes dao svoju teoriju koja je bolja, ti napisi naucni rad.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 03.12.2008. u 14:43 · pre 218 meseci #1972

Citat:

Nedeljko: Na pisti miruju. Da, tada je sopstveno rastojanje 1000m. Kasnije polecu na istovetan nacin mereno sa zemlje pa mereno sa zemlje imaju konstantno rastojanje od 1000m. Medjutim, sopstveno rastojanje je po definiciji rastojanje mereno u sistemu u kome miruju, a to od trenutka poletanja vise nije sistem vezan za zemlju.

Moj komšija i ja imamo jednake avione i pošto sajle pucaju, dogovorili smo se da ih
povežemo armirano betonskim stubovima. Takođe smo se dogovorili da startujemo
istovremeno i da nam ubrzanje bude 1g. I dogodilo se čudo. Betonski stubovi su
izdržali i rastojanje između naših aviona je konstantno ili, da bude jasnije, ni jedan
avion ne „beži“ od drugoga. Avioni su nam jednaki i imaju prozore, vrata, dimnjake,
podove i plafone, električne instalacije, vodovod i kanalizaciju. Malo su staromodni
jer su napravljeni od cigle, ali šta ima veze, važno je da služe. On kaže da je moj
avion iznad njegovog, ali to mu se samo čini jer je moj avion A a njegov B.

Predložio sam mu da se malo poigramo onim tvojim formulama, ali je on odbio jer se
plaši da nam ne popucaju armirano betonski stubovi ili (što je još gore) da mu neki
važni organi ne kontrahiraju.

Re: Teorija Relativnosti 03.12.2008. u 16:04 · pre 218 meseci #1973

A sto se ne dogovorite da se nadjete kod tebe kuci, a onda da on ode negde, ti da ostanes kuci, ali da budete tako dobro vezani da vam rastojanje stalno bude konstantno.

Eto, vidis, ja zamolio komsiju da me odbaci 100Km od Beograda. Medjutim, meni se zuri, moram da stignem tamo za pola sata, ali zbog bezbednosti da me ne vozi brze od 60Km/h. Do sad je bio ljubazan, a sad me nesto cudno gleda.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 03.12.2008. u 20:37 · pre 218 meseci #1974

Koordinatni sistem (način računanja) ne određuje fizičku stvarnost, već obratno: fizička stvarnost određuje način računanja (koordinatni sistem).
Nedeljko, čim si počeo da „vjeruješ“ neprirodnom načinu računanja (odvojeno tri prostorne + jedna vremenska koordinata) „siluješ prirodu“! Nema toga u fizičkoj stvarnosti!
Da bi se uvjerio u svoje vlastite istine napravi i konkretan crtež, proračun, na konkretnim primjerima „izmjerene dužine“ 2l_0 = 1000m i za brzine: a) c = 10m/s i v = 8m/s , a zatim i za b) c = 300 000km/s i v = 240 000km/s (pa neka te onaj tvoj komšija gleda kako god hoće).
Samo konkretno , šta Ajnštajn „dilatira“ ${t'}=\frac{t_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$ a šta „kontrahira“ $l'={l}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$ .
KONKRETNO! Ostavi Ajnštajnovu „šuplju priču“.

Re: Teorija Relativnosti 04.12.2008. u 07:40 · pre 218 meseci #1975

Citat:

Nedeljko: A sto se ne dogovorite da se nadjete kod tebe kuci, a onda da on ode negde, ti da ostanes kuci, ali da budete tako dobro vezani da vam rastojanje stalno bude konstantno.

Kad sam mu to predložio on se krsti i pita me jesam li normalan. Kako nam može rastojanje biti konstantno ako smo pod
različitim uslovima? Ja sam mu rekao da to nije bila moja ideja nego da si me ti na to nagovorio i odmah mu je bilo lakše.

Citat:

Eto, vidis, ja zamolio komsiju da me odbaci 100Km od Beograda. Medjutim, meni se zuri, moram da stignem tamo za pola sata, ali zbog bezbednosti da me ne vozi brze od 60Km/h. Do sad je bio ljubazan, a sad me nesto cudno gleda.

Imaš normalnog komšiju, zato te tako gleda.

Re: Teorija Relativnosti 04.12.2008. u 11:45 · pre 218 meseci #1976

Spreco, dao sam ti konkretne formule, pa racunaj.

galet@world

I, kako je bilo sa komsijom na putovanju? Jeste li uspeli da postignete nemogude?

Salu na stranu, kada jednu velicinu zadas u jednom sistemu, onda je u drugim sistemima racunas, a ne zadajes istu velicinu u dva sistema.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 04.12.2008. u 16:25 · pre 218 meseci #1977

Citat:

Spreco, dao sam ti konkretne formule, pa racunaj.

A ja tebi dajem i sliku i formule, i to za svako moguće 0 < v < c < , pa i kada je c brzina svjetlosti u vakuumu. Edit: Ti nemaš slike za tvoje "izračunate veličine"!

Citat:

kada jednu velicinu zadas u jednom sistemu, onda je u drugim sistemima racunas,

I šta misliš ko je kriv za "krivo izračunavanje"?! Ajnštajnov voz sa dva vagona (2l = 1000m) iste je dužine i za "putnike"-K' (u vozu) i za "ljude"-K° (na peronu).

Re: Teorija Relativnosti 04.12.2008. u 17:20 · pre 218 meseci #1978

Spreco,

Kada imas zakon kretanja, ne trebaju ti nikakve slike. Izaberi bilo koje funkcije A(t) i B(t) uz jedini uslov da je |A'(t)|, |B'(t)| < c i na cestice sa tim zakonima kretanja, datim u jednom inercijalnom sistemu, mozes primeniti formule.

Nije mi bas najjasnije na sta mislis pod "krivim racunom", a nemam ni volju da citam tvoje kilometarske tekstove dok ne znam sta zapravo tvrdis. Imas sledece opcije:

1. STR je matematicki protivrecna.
2. STR nije matematicki protivrecna ali se priroda ponasa drugacije.
3. STR je dobra, ali imas jednostavnije objasnjenje za fenomene koje ona opisuje.
4. STR je dobra i nemas jednostavnije objasnjenje za fenomene koje ona opisuje, ali imas opstiju teoriju (tj. teoriju koja opisuje nesto sto nije obuhvata STR).
5. Za sada prihvatas STR takvu kakva jeste.

Nijedna varijanta van ovog spiska me ne zanima. Vecina fizicara zastupa opcije 4 i 5 (koje se medjusobno ne iskljucuju).

Ako me secanje dobro sluzi, ti si tacku 1 i potvrdjivao

Citat:

Sprečo: Međutim, Dane je lijepo uočio kontradiktornost samog računa, a ranije smo insistirali na prikazu "kontrakcije dužine" u odnosu na neku konkretnu tačku te dužine, kako bi istakli kako ni po tom "izračunavanju" sve tačke dužine nisu ravnopravne ( ovo što Dane ističe kao "aksiom o jednakim uslovima" mora važiti i za sve tačke konkretne "dužine u kretanju", bili to avioni, Ajnštajnovi vagoni, sajle ili "strune"). STR nije bez protivurječnosti (kako to njeni propagatori ističu).

i negirao

Citat:

Sprečo: ne mogu osporavati Talmud- držeći se njegovih postavki, Bibliju- držeći se njenih postavki, Kur'an – držeći se njegovih postavki, Dijalektički materijalizam- držeći se njegovih postavki, STR- držeći se njenih postavki, itd

Tako da ja zapravo ne znam sta ti u strvari tvrdis.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 04.12.2008. u 19:03 · pre 218 meseci #1979

Citat:

Tako da ja zapravo ne znam sta ti u strvari tvrdis.

Shvatit ćeš jednog dana (a možda i prije). Vidim da ne razumiješ (moj) tekst koji si citirao, a tako je očito: Ne mogu osporavati STR držeći se njenih (ničim utemeljenih i pogrešnih) postavki. Uporno ti tražim: Početnu tačku stavi na svoj radni sto, organizuj ISR na svom radnom stolu, konkretne veličine i crtaj i računaj (lepo i čisto da te celi svet razume) Ajnštajnove i Lorentz-ove dužine i biće ti jasno šta tvrdim.

Re: Teorija Relativnosti 04.12.2008. u 19:20 · pre 218 meseci #1980

Sprečo,

Iz tvoje poslednje poruke jedino mogu da zaključim da ni tebi nije jasno šta zapravo tvrdiš. Da li bi mogao da se po onih 5 tačaka izjasniš sa da ili ne?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Forum kao aplikacija na telefonu

Srodne teme